乡村遗产空间改造与在地文化运营

下面我们进入乡村遗产酒店示范项目圆桌对话的环节，乡村遗产空间改造与在地文化运营，有请本次圆桌对话的主持人中国遗址保护协会秘书处主任，燕海鸣先生。浙江省古建筑设计研究院长黄滋先生、猪栏酒吧创始人寒玉、丹巴罕额庄园创始人降初扎西、松赞文旅集团高端制定及海外市场韩悦，有请

燕海鸣：今天非常荣幸请到四位的业内大咖，我们看到刚刚颁发的五个乡村遗产酒店的授牌各有特色，但是都是遵循着文物保护和遗产活化的理念，所以今天也是能够不同领域、不同行业的专家和从业者聚集在一起，一起讨论乡村遗产各种理念和方法。因为刚才已经介绍了我们这四位嘉宾的基本背景我就不再展开说了，一会嘉宾介绍自己的工作和理念的可以详细展开去讨论。因为这是乡村遗产酒店的讨论环节，我们首先以两位获得本次首批示范酒店项目的两位主要创始人来作为开头，为我们来分享一下他们在创立乡村遗产酒店以及和当地的居民互动的过程中一些经历和感想。首先请猪栏酒吧的寒玉老师，你是猪栏酒吧的创始人，你创立的猪栏酒吧的初衷是什么，特别是猪栏酒吧跟当地居民建立了非常密切的互动关系，主要的居民都是当地的居民，就看这一方面您有没有自己的感想和经历可以跟大家分享的？

寒玉：太多经历了，也太多感想了。我差不多是从2004年从上海来到了徽州，所以也是从一个上海人变成了一个乡下人。现在我来开会的时候我就自豪地跟大家说我是从村里来的。2004年到今年已经有十几年了，但是和有一些人不同的是，他们是一直在城里和乡下往返，而我选择的是我一直是住在乡下、住在我喜欢的徽州。可以说徽州是我的第二故乡。当地的村民我的服务员，他们是我生活的一部分、是我的家人，所以我最想分享的其实是人。我觉得遗产保护匹夫有责，关键是我们还是在讲人，我们在讲情怀就像刚刚张晓军先生说的，情怀是什么？情怀是一个真正的生命品质。你有什么样的情怀？你生命站在什么样的高度？你才会去做什么事情，你才会认同什么事情你才会对自然敬畏对老的建筑敬畏，对老的文化尊重，对生命的敬畏和对生命的珍惜和热爱，这是我在乡下的小小体会。它是一个彼此尊重的过程。

但是我们现在在乡下的时候我们更多是什么呢？我们更多是不自信了，我们很多村里人他们失去了自己对老的东西自信、对传统的自信、对本身生命尊严的自信。他们缺失这一些，所以我没有什么远大的情怀只是曾经我喜欢徽州就来到了这里，但是在这以后我渐渐和他们生活中慢慢的感悟，所以我说乡村振兴、文化遗产保留更多是找到这一些缺失的自信，而不是她们穷，把这一些自信找到、把这一些尊严找到这才是我们想要保护和传承的东西。

所以我们猪栏酒吧现在徽州有三个店，从最小1号店一直到3号店的过程。我们一直选择的本村人，除了我是一个外来人但是现在也变成了村民人，甚至我们没有一个服务员会讲英文。在我这里工作的服务员可能都是在县城里失业下岗的四十多岁、五十多岁甚至有六十多岁的人，并不是那一些貌美如花，但是我也不排除，她们也好找工作，但是我更愿意给机会那一些外貌看上去不是那么很打动人的，年纪看上去也不是那么很打动人的。但是我们要看到她真实，她是孩子的母亲她勤劳，她有生活经验、她待客更热情，她更珍惜现在这一份工作。所以这一些服务员在我工作的时候，她们找到了主人翁的精神，所以别人来我们这里的时候都说猪栏酒吧的服务态度好了。我就举一个例子，我们去年的时候从美国包的私人飞机世界五十强的家族来我们这度假，他们跟我们签了保密协议，他们从美国私人飞机来当时还包当地的悦容庄和猪栏酒吧，第二天他改变了来了以后他随行带了三个厨师、带了很多服务人员全部住在悦容庄，他们自己家族三十几位全部住在猪栏酒吧，唯一在我们的猪栏酒吧三个厨师和服务人员下岗让他们自己留在外面，只能进出猪栏是我们本村烧饭、烧菜的大嫂、服务员是什么？是我们村里的大嫂大姐们，所以一下子大姐们就找到自豪感，她说你看我们做的饭菜连他们从美国带来的厨师都不用了。

当地的饭菜我们做了一个改良真正的外国人吃不习惯，外国人有外国的习惯，我们的饭菜特别好吃，为了猪栏的饭菜我们想再一次回到猪栏的，为了猪栏的早餐我们想再去猪栏睡觉。所以我们70%都是回头客。

所以她们一下子就找到了自豪了，特别是在我们柴房师傅，还有旅行社安排好的穿着很古典优雅小姑娘泡茶，他们一看不行太表演，他说我们要生活。我们说安排的表演两个女孩子穿的那一种很仙气的女孩下去我说谁泡呢？往那一指就你我就穿着很普通的衣服，我就上去。就是说茶到你家你泡出你自己的热情、你把你的热情加进去，你把你的家常加进去这才是招待客人最好的茶。而不是说我做怎么样的动作？你想那样一个家族在上海、在北京，他在任何一个地方看的多，他来乡村干什么？就是感受我们的纯朴，感受我们生活的纯净和美好。

所以你在一个地方扎根下来，你说乡村有什么，你就静下心来感受生活不一定是大名山大风景感动你，有时候就是生活中最自然的农耕、最自然的食物就能打动每一个人，这是我的一点小小感受。

燕海鸣：谢谢寒老师。相信大家被寒老师的情怀所感动，一开始介绍她是一个上海人去的安徽徽州我们对此印象非常深刻。下一个想为大家分享的就是本地人，一个外来人对乡村遗产有这样一个情怀，我们下面想听一下我们作为本地人也是作为藏族文化的传承者和传播者降初扎西先生，在丹巴罕庄园的您的一点体会，我关注到您有非遗博物馆，就看看非遗博物馆一些情况跟我们分享。

降初扎西：谢谢大家，我最初做的不是酒店，我最初想做就是工作室，我是学画画的。我就是想把工作室做在山上风景比较好的地方就是老家，后来把当地的匠人包括国家级非遗世界级的，还有传统木工、传统绘画全部都在一起做，我们成立了一个团队藏人工作室，我们当时工作室主要是设计一些古建筑的民宿还有改造古建筑的建筑，后来我们自己把这工作室做好以后，大家提了很多建议，你应该把工作室改造成一个酒店。当时我们就听了以后就把这改造成了酒店，我们现在只做了12个房间，更多的空间是留给客人来展示一些本地的文化跟非遗。我们把酒店的多余房间全部用于来做非遗。当客人来的时候我们可以让客人来互动体验里面的非遗，包括客人来的以后让他更深度的了解我们的藏族文化，比如说他来到这里，我们要给他讲解为什么要做这？让他印制变成产品，裱起来让他作为礼物。还有通过佛教文化我们做了一些体验，就是儒家跟禅修结合起来。

我们做酒店以后想把本地的文化，我们丹巴地区有两个国家级保护地区，我们通过酒店还有一个国家级文物保护单位，就是出土了一些旧时代的文物，我们很喜欢这东西我们把这酒店誉为罕额庄园。

谢谢大家。

燕海鸣：谢谢。可能跟寒玉老师方法上有所区别，更多的理念是传承更多的文化让更多的人来参与。我们谈到了藏族文化不得不提松赞文旅集团，如果说罕额庄园是一个单体，但是文旅集团是集团式做了很多系列酒店以集团的形式来推广文化，我们非常荣幸的邀请到集团总监韩悦说一下通过文旅盘活乡村遗产振兴乡村实施的战略。

韩悦：谢谢主持人谢谢大家能够在这里跟大家介绍一下我们松赞这18年来做的事情，刚才特别说到扎西在丹巴做的事情，有很多事情是我们很相似，其实松赞在2001年香格里拉第一个酒店创立一直到今天18年，比如说我们讲民宿或者是整体的乡村文旅的产业发展，可能更多的是集中在江浙一带或者是北京周边城市发达的地区周边。相对在藏地的区域里面，我们的印象中它有很洁净的山水，但是当地的基础设施很落后，可能从都市人的眼睛来看那个地方是不发达的地区。

但是18年前就从松赞旁的松赞湖酒店开始到现在我们发展了香格里拉周边地区以及拉萨的酒店目前在运营的8个酒店，而今年即将边疆线上还要再开通三家酒店，明年还有三家滇藏线的带领大家重走长巴古道。过去讲松赞认知都是停留在不管是民宿还是精品酒店的角度上更多去让大家去了解，今天我也想借机来从我们文旅角度松赞做的不单单酒店，松赞我们在藏地的地区提供一个全体验的高端旅行一整套的服务。

还有吃住行等的六要素当中酒店是我们大家一眼就可以看到的载体，在六要素当中目前松赞已经实现了完全的闭环，什么意思呢？我们除了酒店以外餐饮在酒店有餐厅，包括当地的合作的农家以外，我们有自有的车队、自有的旅行管家，包括我们研发旅行所有的活动，这是一整条的闭环，因为相比较我们其他成熟的旅游目的地来说，对于香格里拉、对于我们讲的滇藏线，拉萨周边包括灵芝波密这一些地区极致的风景雪山峡谷世界级的自然遗产、三江并流核心区域。但是这一些地方就是山高路远可能在当地的住宿条件也很落后，大家就会觉得说这是一件我梦想中的旅行目的地，但是我去起来很困难，我要做很多的心里建设准备。

我去了之后还要担心会不会用车的过程中有一些困难，或者是我不知道该怎么玩，或者是我害怕这是少数民族地区会不会有一些负面的事情发生等很多人的担忧。你现在通过松赞你可以放心地享受这一段旅行，享受旅行不单单是带大家看极致风景，或者享受酒店里面舒服的体验，或者说我享受一个美食，这仅仅是旅行的一个最基础的表象。更多的是我们通过旅行，现在大家越来越讲通过旅行我们了解世界，去看不同的人。我们其实松赞在做的，举一个例子，刚才扎西也提到他们也有一个活动印制经幡带客人体验，我们在松赞酒店夜游一个活动也是印经幡。

我们带领客人到当地的一户，只有五户人家藏族小村落里面，这村落距离我们大家熟知的最出名的地区只有半个小时但是过去没有人知道这一个村庄的存在，这村庄至今保留着半农半牧甚至一夫多妻制、一妻多夫制的生活，这在我们现在的生活难以想象。我们到了当地人家里喝这酥油茶、揉着糌粑，这是最简单的旅行到当地村民家里看一看。我们把这印制经幡体验也放在当地居民家中，在这经幡布上面印制属于自己的经幡，第二天早上起来不管你是面朝雪山祈福等，这就是我们的体验。而松赞通过旅行管家去给客人讲我们为什么要做经幡这和当地人的生活息息相关的，为什么藏族人对经幡这么看中是因为布上面印了满满的经文，而藏族人就认为风吹过一次经帆就代表经文就送走一次，我们希望传递的是在藏族人生命观里认识人只是大自然的一部分，所有都是生命，生命当中每一个都是一个连接，而我们都希望所有的生命不仅仅是人要远离痛苦和痛苦的因获得快乐和快乐的果。

所以当经帆这个风吹拂经帆代表经文被送走一次，而通过所有的风能够把吉祥的祝福能够带到全世界的每一个角落，都去带到安宁。让所有的生命都能远离痛苦获得快乐。所以很多客人讲说我到了梅里如果印天我看不到雪山或者这个季节就是雨季我就不用去梅里反正看不到雪山为什么还要去梅里，而我们带客人体验的是这个区域的人是怎么认识世界的、怎么认识生命、怎么认识人和自然的关系。实际在这过程中松赞不是简单把大家带到美景当中住下来、享受美妙的风景、享受刚才说的美食，或者很舒服的一个住宿体验，这仅仅是一个表层，而更多是希望大家能够真正的了解这个区域的文化，因为对于大部分的中国人或者说世界的人来说，藏地都是那么神秘。在我们了解认知当中都是片面，而这区域、这文化传承千年，这区域的人在我们看来他们在做一些比如说很没有社会发展的力的时候，他们每天转壶、转寺庙、转白塔自己的生活很艰苦，他们是怎么认识这个世界的。

我们现在看到的、我们所谓的环保概念，我们说的遗产保护的概念，在当地的人眼中是什么样的？其实是一个不同的生命观和世界观、宇宙观。把这东西能够传递给更多的人，我们相信这一些不仅对藏族人有帮助，而是对现在都市人来说，缓解你的焦虑重新认识你的生命，重新认识你身上的使命，你为什么来到这世界是有很大帮助。所以说松赞现在在做的事情，我们一方面把大家想办法能够带到这样极致世界上的最美风景当中，让大家留下来享受舒服的体验，我们不管是用过去的老的建筑记忆，比如说我们的拉萨酒店、完全是按照十三达赖喇嘛以前去建筑，包括外墙面完全和布达拉宫是一样的建筑方法，我们还原了过去。所以我们说松赞可能不是再一个老的文化遗产去做改造，我们是在新时期建一座老房子。

你怎么能说过去50年或者100年后松赞现在一个一个酒店就不是遗产了呢？我们现在在做的滇藏线还原茶马古道这也是一个活着的遗产。谢谢大家。

燕海鸣：非常感谢韩女士，是不是我们这一些项目在若干年后都可以成为遗产，这是非常值得大家去进一步思考和讨论的话题。刚才我们是听到了三位开展遗产酒店事业或者说是业务的三位从业者的分享。如果说寒玉老师她更多是让当地人理解自己、扎西老师就是让当地人更多理解自己的族群，我们韩悦老师是让更多的人理解当地的文化，其实三者都可以用理解二字来归纳。三位旅游行业的分享完终于到我们文物行业的专家，黄滋老师是通过遗产通过文物如何去引导乡村复兴这一方面的工作中是最资深的专家之一，他同时也有非常多自己关于文物建筑如何去活化利用这一方面的理念思考，而且据我了解的是黄滋老师推广文化遗产和城市方面的工作。下面我们欢迎黄滋老师来分享他的一些体悟。

黄滋：对不起没跟我说要上台，我这个人上台机会很少我不知道该说什么。我自己在理解现在国家乡村振兴这大背景是城乡二元造成的这么一个现状。尤其两办发的加强文物保护与活化加强利用，我觉得融合背景下作为我们专业来做，是要认真来思考。我自己在做乡村的时候第一感受就是说专业的团队做乡村的东西一定是非营利，如果大家以营利的目标去做乡村这乡村肯定是做不好的。

第二个我们自己在做的时候我是考虑，首先我们要了解村民他需要什么？我们必须要了解他不同年龄段的村民，为什么现在往城里跑，村里留不到人。我们看欧美、日本这一些乡村为什么能会那么的悠闲生活在那里面我觉得中央是看到整个的大背景。

首先要了解村民需要什么？我们才能给他做什么。所以我们在做乡村，我当时就提要让我们的团队先在村里去了解，每一个年龄段他们对不同的诉求是什么，我们才来梳理。因为我们不能强加村民要什么。我们去的目的是什么？将村民认识不到东西我们要提炼出来，认识不到的价值提炼出来告诉这他是有文化价值，他会成为一个旅游的产品，这是我们要做的工作。

我们觉得在做乡村保护、乡村的维修和乡村的利用，一定要发挥当地的工匠的作用和当地人的作用。所以我们在松阳做的时候一定是在培养松阳匠人，我们做的工作是培训他们。第一个培训给从乡镇和村干部先培训，就培训他们保护理念、培训他们利用的价值、培训他们整个维修技术要注意的哪一些点，再培训他的匠人，这是我觉得是专业团队要去做的一些事情。

第三个我觉得乡村的振兴我们一定要考虑到什么呢？产业的活化。产业不振兴这乡村是振兴不起来的。尤其他们三位在谈的民宿，这是对乡村经济振兴的一个很好切入点。我自己一直在思考，包括我目前在研究一个重大的国家文物局也是科技部的重大项目，就是传统村落保护与利用的系统研究，因为这课题是前几年我写的项目建议书，上个月召集七八个科研院校在商量课题和研究的内容。我觉得这个文章做好了我们才会把它整个乡村的振兴。所以里面的产业振兴这是一个很重要的，包括我们乡村的传统优质产业、现代的有机农业和现代的生态农业，如何和传统村落保护结合起来。最核心就是文化引领下乡村真性，只有文化的引领植入附加值才是最大的价值，无论我们的酒店你们在做的都是里面离不开文化价值核心的引领，我们要做的就是文化引领这一篇文章，文化的复兴、文化的引领如何把所有它的乡村酒店也好、它的利用也好它的产品对外销售推广也好都要围绕着文化植入，这一种价值的提升才是我们真正的核心价值的竞争。我们在传统村落保护我们文物系统原来对这一类不大关注，我们文物局这一些年对这一篇文章做的是比较好。

在我们浙江来讲我自己的感觉就是，我们文物系统比建设系统植入的还要深，因为我们省里是在2012年省委就发出文件由农办做传统村落的保护，我们那时候农办就找我们，我们就帮他们做了几个县的示范和几个点的示范，这个走的比较前面一些。我们做这一些工作确实乡村很难做，第二个乡村一定是慢慢复活的，如果要一下子给它复活的话，我觉得这乡村一定做的不好，会带来很多社会问题。旅游过热、利用过度也好等等，乡村的退化也是缓慢，乡村的复兴也是缓慢的。为什么我说我们一定要说乡村村民需要什么我们给他做什么，因为当年的建筑建造都是村民自己建造，因为我是下过乡在农村是很有深切的体会，我们那时候天天看山谁都不想看，都想回城。那个时候我们从农村里跑到城里面爬火车不买票，所以我们还比较了解村民他为什么要离开我这乡村，所以我们去做这乡村一定要理解村民的诉求，这样才能做得好。

谢谢各位。

燕海鸣：非常感谢黄院长，如果是从理解的角度来说他提出来要理解村民，更多是文物工作者或者是专家的身份去告诫大家，我们做的这一些工作首先是要和当地实际的需求者的需求密切相关的。非常荣幸我们还有四分钟的时间，这四分钟分配给我们四位嘉宾每一个人用一分钟的时间我想提一个小问题，就是我们在做遗产活化的过程当中应该注意避免什么？就是您可以举一条我们要避免或者说要尽量的不去做什么我们看还是从寒玉老师开始。简短总结一下，介绍了很多经验哪一些负面的东西是需要去避免的。

寒玉：我觉得不作为就是作为，不作为就是保护。前面说的情怀，还是情怀。就是你要永远有敬畏的心，因为老的东西它一定是有缺陷的，但是这一种缺陷也是美，它是历史留给我们的残缺一个记忆，所以你保护它的时候和修复它的时候一定要完美，哪一种完美其实是一种破坏。我们现在很多的古建筑包括我们的古村庄都受到这样的破坏。你回去的时候再也看不到小时候那个村庄，我喜欢小小的路，为什么不可以？为什么一定要改成四个道呢？我觉得这是村庄古村落的破坏，还有就是对自己文化不自信，因为有一些很多老外、也有很多大使的俱乐部他们住我们家，卫生间小但是OK，我觉得这比很多住过的非常大的要好，为什么？因为它有保留，它有节制、它有敬畏、它有尊重，这是我们每一个人要满怀敬畏尊重我们的传统、尊重我们的文化。我们每一个古村子一定要是古董才是遗产，一定是我们生命里留下来的这一些，也是祖先身上的味道、祖先身上流传的品质、这一种文化、这一种精神、这一种相互谦让、相互尊重，这一种中华文明和睦相处，这是我觉得最要保留和传承的。

燕海鸣：谢谢。非常感谢我们避免过度作为这是您的一个观点。

降初扎西：我们会把以保护传统为主这一种方式来保护好当地的文化、当地的开发。谢谢。

燕海鸣：主要是强调保护。

韩悦：刚才寒玉老师说的都把我们代表了，已经很全面了。我想说的一点从遗产来说每一个房子是遗产、寺院是遗产、老的家具是遗产。但是实际上它们每一个都有生命，其实就跟我们人是一样，都是生命、都是会呼吸的、都是有灵魂的。其实我们中国传统里面讲天人合一，在藏地也是这样讲究自然界。因为藏族有一个最特别传统六长寿图最终是人长寿，所以人在这环境当中一份子，而我觉得就是我们在做保护当中就是寒玉老师讲的充满敬畏之心，其实我们在做改造也好、利用也好、发展也好，不要把我们的人要凌驾在这一些之上，其实你和所有的万物生灵生命都是平等的。在这过程中就是把我们人的角色不要过度的放大，这是我想说的。

燕海鸣：避免过度自信、过渡自信人的能动性。

黄滋：我对文化遗产活化应用，用一句话来说就是适宜性，无论是对它的整个功能的利用，对它的现代功能的植入和技术的使用，包括我们的强度利用都要考虑适宜性，就是避免过度、避免包括它的美观等等都是适宜性，就是由适宜性掌控活化利用各个方面都会照顾到，谢谢各位。

燕海鸣：非常感谢今天虽然时间有限，但是其实是进行了非常深入的一个探讨，而且从不同的角度、不同的领域也相信大家在短时间获得很多，如果大家意犹未尽可以和嘉宾私下交流，这一环节的圆桌论坛就到此为止，谢谢大家。